为新诗一辩
崔卫平、奚密
崔：在诗歌批评和研究的领域里，您一直坚持“细读”的方法，从具体的文本出发，不依赖任何可以无视文本存在的“理论革命”，就象您在文章中写到的，“如果这些新名词，成了对文本
包括诗和诗史的文本 毋须“细读”的堂而皇之的理由，那么，新的理论并不能带来更开阔的视野。”能否谈谈您好似从什么样的角度进入一首诗，如何选定一个文本作为细读的对象？实践上，这包括了如何去判断一首诗的好坏的标准。
奚：我认为理想的解读应涵括四个层面：第一是诗文本，第二是文类史，第三是文学史，第四是文化史。这四个层面就象四个同心圆，处于中心的诗文本；没有文本这个基础，任何理论和批评就如沙上城堡，是经不起检验的。从文本出发，然后涉及文类研究。每一类文类都有它自身发展的
历史与内在变化的逻辑，不可忽略。尤其是对中国这样悠久的诗歌传统来说，诗人往往有浓厚的文类意识。诗人之于传统，不论是承袭、修正，还是反抗的关系，都有相当高的自觉。其次，诸如文类之间（如诗和小说，诗和散文）的差别与互动，作者生平与作品之间的辨证，以致文学流派的消长等等，这些都可算文类史方面的考量。最后是文化史的层面，即把作品放在大的历史语境中来讨论，例如诗和思想史之间的关系，诗在社会政治体系中的角色和地位等。能对这四个同心圆都给予细腻的关注，我认为是比较周延的诗歌研究，并进而从它的积累中归纳出系统的、坚实的理论。如果仅仅用诗去套一些预设的理论框架，难免不以偏概全，见树不见林。
至于说到诗的好坏，当然没有绝对的审美标准。我个人读诗的心得是，越丰富的文本往往越是好诗。仅仅具有单一层面的内涵，只能允许单一切入点的作品，很可能不是一首好诗，因为它太狭隘、太平面化。一首好诗给人的阅读经验应是立体的、多向度的，它和主题的轻重无关，而是取决于表现。也就是说，“
WHAT ”（ WHAT TO SAY ）并不重要，重要的是“ HOW ”（ HOW TO SAY
IT ）。
崔：好吧，让我们以此作为一首诗好坏的下限，即不能单方面地用它来引证一种理论。接着我们能不能再往上走一点，进一步给出一首好诗的规定？
奚：去年夏天我在北大作了几次“细读”，也有人提出过这样的问题。我还是只能说，一首好诗里没有一个字是多余的。没有一个字是浪费的。仅仅不起负面作用还不够，应该是每个字都发挥正面作用。一首好诗呈现一个饱满的情感结构，一个完整统一的艺术效果。它的各个元素（包括：语义、形式、意象、声音、节奏等等）相辅相成，缺一不可。相对于一般读者甚至某些诗评家的看法，我以为一首好诗给我们的感悟并非来自它的表现方式才能显现那样的生命力；两者之间不是简单的主题和修辞、因和果的主从先后关系。
崔：您所讲的文类”即我们所讲的“文体”。在中国，诗是具有最悠久传统的文体虽然也因此使得所谓的新诗面临着最严重的挑战。在这个曾经是诗的泱泱大国里，几乎每个识字的人都拥有某种对诗的看法，他们也据此来衡量现在所读到的东西叫不叫诗或是否称得上是好诗。文类研究或文体研究在这方面能提供什么样更好的说明吗？
奚：这与文类肯定有关。中国的诗传统和读者的文化素养有密切关系。古典诗基本上是精英分子写给彼此看的。他们享有相当高而整齐的文化素养，也就是说，古典诗的作者群和读者群在很大程度上是重叠的。但是，进入现代汉诗的时代，这个整齐的读者群基本上不存在了。虽然理论上现代诗是用白话文写的，而白话文是一般人使用的语言，但诗1要达到语言的艺术，就不可能只停留在这个层面上。这就使得读者产生了一个困惑：既然它是用白话文写的，我应该看得懂，为什么反而看不懂呢，其次，现代诗的主要传播管道是大众传媒（如报章杂志），它的读者也同时是消费者。作为消费者，当他们读不懂现代诗时，很容易产生反感。第三个主因是，“文以载道”在中国文化中是根深蒂固的，虽然“道”在不同的时代可以有不同的解释。诗以“言志”也好，“抒情”也好，都离不开这个传统的框架。当读者（不自觉地）以古典诗的标准来衡量现代诗时，可能会觉得格格不入，甚至大失所望。因此，现代汉诗面对的最大挑战不仅仅是内在的美学问题，还有如何建立新的读者群的问题，使其能够接受以白话文为媒介。遇异于古典诗的新语言艺术。现代汉诗只有八十多年的历史，仍在从不成熟趋于成熟的阶段。但是它之所以受到那么多的质疑和指责，实在和上面指出的结构性因素有密切的关系。
崔：这个问题非常有意思。现代汉诗作为一门较年轻的语言艺术，还没有建立起相适应的自己的读者群。读者指责现代诗读不懂，实际上是他们可能没有仔细读。他们不仅不读现代汉诗，其实可能也不读现代英语诗、现代法语诗、现代西班牙语诗……他们认为那不是自己心目中的诗。这不仅和时间短有关，也和人们也许还没有建立起某种对现代诗的概念有关。
奚：你看，在我们的语言中或是我们的教育里，接触古典诗词的机会远大于现代诗，尤其是艺术性高而非八股教条式的现代作品。于是，人们习惯用古典诗的那一套成规
最明显的，如押韵、对仗、适于朗诵。易于背诵等特色
来要求现代诗，不太能接受现代诗本身的发展。我去年夏天在《诗探索》的座谈会上也谈到，作为一个诗歌的专业读者，当我拿到一首诗觉得读不懂时，绝不会去怪诗人，而是将它当作一个挑战，激发我扩展阅读的地平线。我认为，责怪诗人难懂是读者群还不成熟的表现。以台湾作个例子，五十年代初纪弦（原来笔名“路易士”创办《现代诗》季刊，成为当时不愿跟随诗歌主流的青年诗人最欢迎的园地。纪弦此举的一大贡献是，他强调诗的本体性意义和诗专业化的新理念。就是说，白天你作教员也好，军人也好，售货员也好，那是你的职业。写诗却是你的志业，是严肃的精神事业。纪弦本人是高中国文老师，生活桔据，他把能省的钱都拿来办诗刊，而绝大部分的同事和学生都不知道他是诗人。
诗的专业化代表诗人的投入与对诗的认同，同时它也意味着读者也应该有专业化的水平。总不能说诗人在专业地认真地写，而读者都是业余的。在《现代诗》的社论里纪弦也谈到，不管你是大学教授还是专栏作家，并不表示你就读懂了现代诗，有权来批评；你得好好钻研才有发言权。这并不是说，读者不可以表达他们对现代诗的看法，但是如果总是固执地用过去古典诗或现代八股的框架强加于它，就永远无法理解和欣赏现代汉诗作为一种新的审美范式的意义及成就。近年来国内诗评家对现代汉诗（主要是当代诗）的攻击非常猛烈，除了读不懂的老问题再一次浮上台面以外，还流露出一种扭曲的民族自卑感和狭隘的民族主义情绪，一味地强调“国粹”，将现代汉诗片面地等同于西化，甚至崇洋媚外。这种心态对现代汉诗的研究是有害无益的。
崔：您这里说的“专业写作”和我们平时说的“专业作家”的写作还不一样。它并不在于是白天还是夜晚写作这种时间的分配，而是一种独立的、在自身的领域里可以取得长足进展的写作。
奚：是的。再回到纪弦的例子，他另一篇社论的题目是《诗是诗，歌是歌，我们不说诗歌》。在当时的历史语境里，所谓“诗歌”主要指的是“反共诗歌”，“战斗文艺”。纪弦提出这个概念就是为了和它所代表的诗坛主流分开。反共诗歌在电台里播放，在军队和学校里教唱，纪弦必须要有所区分，才能发展独立的艺术性的现代诗。在《现代诗》的影响下，台湾一直延用“现代诗”而不用“现代诗歌”一词。我通常也喜欢用“现代汉诗”来涵括“五四”以来的白话诗，因为它超越了地区和政治体系的分野，凡是用中文（汉语）写的诗都应该是我们阅读和研究的对象。我觉得“诗”和“歌”的概念是得分开。一谈到“歌”时，就与“大众化”脱离不了关系，这并不是说现代诗不应该或不能大众化，也不否认少数的现代诗是可歌的。但是现代诗远远超出了歌的范畴。称它为“诗歌”容易造成一种错觉或误解，包括对狭义的、通俗意义上的音乐性的要求。
崔：我们正在进入一个重要的话题。一般常听见的认为现代诗“读不懂”之类的反应，反映我们教育制度中存在的问题：缺少有关现代诗的教育。诗人们在自己的专业中已经走得很远，而读者却不具备相应的阅读能力或必要的修养。这两者之间的脱节在很大程度上造成了对现代诗的误解。
奚：是的，我们从中也可以看出现代小说和现代诗两种文类之间的差异，所以我前面说文类史的把握是很重要的。纪弦曾用过一个很好的比喻：他说现代诗和“诗歌”的分别就像小说和故事的分别一样。严格来说，小说是文学，但故事未必是文学。而现代小说碰到的障碍远不如现代诗那么大，那是因为一般人看不懂小说，至少看到了故事。他们顶多说这个故事“太平淡”或“太枯燥”，但不会说“这不是小说”。诗呢，其中极少有故事的成份（当然长叙事诗例外），甚至没有叙述结构。读者如果从中读不到他们熟悉的意象、辞藻、韵脚……，就会开始批评。现代汉诗如何建立自身的合法性与合理性，仍是一个根本问题。从一九一七年到现在，不断地有诗人在从事这种隼路蓝缕的工作，但是他们所承受的社会压力相当大。中国九十年代某些诗人提出“个人写作”的理念，实际上仍是跨出第一步的某种努力。如何让读者和诗评家们不再用过去的标准来衡量现代诗，尊重诗人个人在美学和艺术上的种种实验，纵使这些实验不见得总是成熟或成功的，从比较文学的角度来看，现代汉诗所需要作出的自我辩解远远超出其它的文类与文学传统。这既是文学史也是文化史的问题。
崔：但这里有一个问题。如果说在我们的教育中缺少现代诗教育这一环，那么，这不仅对大众来说是如此，对作者来说也是同样。他们本身也没有受过关于现代诗的应有的训练，实际上他们自己也在摸索。从理论上说，写作都是专业的，可是对每个具体诗人来说，他们都有一个成熟的过程。那么，我们怎么来区分一首习作和一首好诗？
奚：这个问题就像是“先有鸡还是先有蛋？几年前我曾在台湾提出：如果现代诗在教育体制里没有建立起充分的合法性，就很难培养出好的作家和好的读者。作家和读者是一体之两面。当时我翻阅了台湾小学和初中的国文课本，发现初中课本六册里一共只有六首现代诗，古典诗有十九首。书中的“语文常识”分为三个部分，分别是“韵文”“散文”和“应用文”。现代诗不属于其中任何之一，成了一个不存在的文类。毫无疑问的，在教育体制里古典诗的份量要重得多。我并不质疑这点。我关心的是课本中选人的现代诗仍然脱不了主题先行的案臼，在思想上无法激发青少年的想象力和创造力，更谈不上对语言艺术的体会了。要改变教育体制当然是很困难的，但是没有好的人文教育环境，就不能培养出高水平的读者；没有好读者，当然不可能顺利建立起一个新的现代诗传统。古典诗固然对现代诗有很大的启发，但是我仍强调我们不应该用古典诗的标准来要求现代诗。它们走的是不同的路，无所谓好坏高下，而是本质上的不同。
崔：缺乏良好的现代诗教育使得我们的作者和读者之间没有形成关于现代诗的起码的共识。诗人们写下的东西看起来更像是自言自语，面临自生自灭的危险。但那个问题依然存在，即刚才说的到底如何区别一首习作和一首好诗？我有一位从事过英美现代诗翻译的朋友这样说过：“读外国人写的外文诗都能读懂，而读周围朋友写的中文诗反而看不明白。…”
奚：我想其中一个原因是，翻译的外文诗通常
虽然不见得一定
是国际公认的好诗，已经经过了许多筛选，的确不同凡响。当代汉诗看上去好像好的作品不多，其实这是很正常的。平凡的作品多是正常现象，好诗是例外。前者是沙滩上的沙子，后者是埋藏在沙中的金子，是极稀罕的。所以研究当代诗（或当代文学）的难度比较大的原因是，当代作品浩如烟海，大多数可能都属一般水平，能够看到一首好诗会带来很大的喜悦，读者和诗评家必须有相当大的耐心。除了还没有来得及经过时间的筛选以外，阅读当代作品的另一个挑战是人事问题。当代诗人和其他人一样，都活在一个复杂的人际关系网中。说的更直率一点，他们也有种种世俗的欲求和人性的弱点。作为诗的专业读者，我努力作到把诗人和作品、诗和“诗坛”区分开来。诗好就是好，坏就是坏，不要受到当代名声或文化政治的影响。虽然当代西方理论对文化政治提出了许多真知的见，但是它们也有其片面之处；我不认为一部文学史，只是权力运作的结果而已。（糟糕的是，它们可能为权力运作者提供了一个挡箭牌。）尤其在这种新版的“政治正确”仍相当普遍的当代学术界，我更强调文学批评应该有它自己的视角和洞见。这点也和我们刚才提到的诗专业化
包括诗评专业化 的话题有关。
崔：这个问题也比较有意思。我们一般认为经典的中国古典诗和外国诗都是在漫长的岁月中经过淘汰、筛选，并且和纷坛复杂的社会人际背景完全脱离之后呈现出来的一些顶峰。将这些东西省略之后，再拿一些“顶峰”所达到的高度来要求当代的每一首诗，这是不实际的。
奚：一首好诗的出现足以改变我们对整个语言和世界的感受，即使是极其微妙而不自觉的，它使我们不得不修改原有的经验语言和世界的方法。我认为一首好诗也常常是一首“以诗论诗”（ars
poetic）的作品：它透过自身来演绎与示范究竟什么是“诗”。这样的作品是十分难得的。你看，光是《全唐诗》里真正传世的不朽之作有几首？更别说数量更庞大的宋诗、明诗、清诗了一一但这并不意味着我们就不去读它们，古典诗谁不喜欢，不觉得它好呢？古典诗和现代诗本来就不是二元对立的关系。不需要以否定这个来肯定那个。有八十多年历史的现代汉诗，的确出了一些优秀的诗人，他们和古典诗传统的关系复杂而密切，虽然表面上他们被认为是绝对“现代”的。举个明显的例子，诗评家一再谈到夏宇的“后现代”性，但她作品的意义仍必须放在古典诗传统的语境里才得凸现。这不是因为她引用了《诗经》和《上邪》等典故；远比这个重要的是，中国古典诗及文化传统的整套语码和夏字的美学企图及创作过程是分不开的。
崔：那么说来，今天写了八年十年的诗人有两三首传世之作就很了不起了。但我们往往不说“好诗”，却要求“大师之作”。其实大师本人也未必每首都是“大师之作”吧？
奚：大师也有一个成熟的过程，通常经历几个阶段，而且不见得是直线型前进的。成熟之后有时也会走下坡路，也不是每首诗都好。对于“大师”的迷信是不必要的。有时候，次要的诗人也有好作品，也应该得到肯定。不要认为这个诗人不是大师，其作品就不用看了。这种心态不太健康。
崔：能否谈谈刚才您提到的诗评专业化？有时我觉得有人活了一辈”子却没有（或很少）生活经验，也许有人从事了大半辈子的诗评却还是业余水平。在现代诗容易遭到误解的种种不利条件下，对诗评者专业。化的要求就显得更加重要了。
奚：这个问题不容易回答（笑），我只能谈谈个人的自我期许。对目前为止已发表的东西，我并不十分满意，觉得还有很长的路要走，比较抽象他说，去年五月在哥伦比亚大学举办的台湾文学研讨会上有一场诗人座谈会。诗人们不约而同地都用了“感动”一词来说明他们继续写诗的原因。并不是说其它东西就不能带来感动，但诗给人的感动不是任何其它东西可以替代的。我想，作诗评的人也一样，起点都是在特定的时空交点上读到某首诗，它给你很深的触动，让你想抓住这份触动，重温这份触动，就这样一首又一首的读下去了。这么说可能太没有“学术深度”了，但是我不认为经验和学术是两码子事，是主观和客观的对立。能够把个人兴趣和工作相结合，是非常幸运的。我乐于把自己读诗的经验与读者分享，乐于不断地开阔和丰富自己的读诗经验。作为研究者，我们应该永远保持开放的心态，不要把阅读框架定得那么小，它最好是没有界限或不断扩展的界限。我可能不特别喜欢某类诗，但这
不妨碍我肯定它的艺术性和独创性。
崔：您是外文系出身的，又从事那么多年的现代汉诗研究。如果从“语言的高度”的角度来看，现代汉诗将它的语言所带到的高度，能否和现代英语诗或现代法语诗相比？在一次关于九十年代诗歌的北苑宾馆会议上，欧阳江河语出惊人他说：“不是我们写得不好，而是读者读不懂”，还说：“如果有恰当的翻译，那么与当代国外同行相比也不差”。当时引起了许多人尤其是某些记者的反感。我的问题是：第一，是否有可比性？第二，如果相比的话，是否能达到一个差不多的高度？
奚：这牵涉到本国语言和翻译两个层面。就前者来说，我们如何衡量现代汉诗对汉语的贡献和英诗对英语的贡献孰高孰低？我想这是无法衡量的。我只能说，英语和现代汉诗中最好的作品给我的感动程度是相当的。汉语绝不低于、但也不高于其它语言。有些诗人和诗评家老爱说汉语比西方语言更丰富、更富于“诗意”，动不动就搬出美国的庞德和意象派来证明汉语的优越性。这种论述缺乏学术根据，把语言的差异扯曲为7种等级的排列，把一个相对的问题变成一个绝对的问题。同时它也忽略了现代英语诗的历史，包括它和自身传统的辩证关系。这类言说只是反映了中国人在面对西方时缺乏自信、非卑即亢的心态而已。其次是翻译问题。译诗势必和原诗有些差异，这并不是说译诗一定没有原诗好，但是它们好的地方不会完全一样，相比之下，有得也必有失。多年来通过翻译许多西方读者对现代汉诗己建立了某种程度的接受和喜爱。举例来说，我为那鲁大学编译的《现代汉诗选》出版后，收到不少的读者来信，其中包括一位加拿大作曲家，他为诗选里的一些作品谱曲后公开演奏，还寄了一卷磁带给我。
回到欧阳江河会上的发言，我想它的背后是对专业化研究之不足的感慨。我们仍有太多印象式、抒发性，或主题中心的批评，大多针对诗人和“诗坛”而非认真看待作品的批评。这和我们前面谈的是联贯的。
崔：也许还有大文化范围之内的因素。有人觉得中国在经济科技方面落后，想当然的以为我们的诗歌状况也是如此。实际上，诗这种东西只有拿本民族的语言作为参照，艺术上井无所谓“进步”可言。
奚：“现代化”一词在当代中国的语境里被过分实用化、工具化了。艺术中不存在“现代化”的问题。诗史上只有“现代主义”和“现代派”，却没有“现代化”的诗。当我们评价现代汉诗时，不妨把视野放宽些，不要只着眼于国内，也多参照台湾及其它华人地区。有了较全面的认识再批评，是基本的专业态度.